О Третьем Храме и Антихристе. Дискуссия на Фейсбуке.

ГРУППА. Перекресток. CrossRoad. Christianity and…

Лев Регельсон
Проблема, которая обещает в ближайшие годы стать предметом самых яростных разногласий. Храм, в котором на короткое время будет "поставлена мерзость запустения", сам по себе именуется в Писании: "храм Божий", "святое место", "святилище могущество" и т.п. Однако почти все нынешние христиане думают совсем иначе... Со всеми вытекающими отсюда выводами.
http://regels.org/Third-Temple.htm

О ТРЕТЬЕМ ХРАМЕ И АНТИХРИСТЕ. Дмитрий Щедровицкий. regels.org
Часть христиан уже много столетий назад, как известно, поддалась на следующую уловку: их убедили, что Храм в Иерусалиме будет якобы воссоздан для того, чтобы в нем «воссел Антихрист». В итоге, такие «христиане» согласны с оружием в руках сражаться против желающих вновь отстроить иерусалимский Храм. ...

Андрей Семёнов   Здравия желаю, Лев Михайлович! Помните меня у Геннадия Шиманова?
22 марта (2012) в 18:15·
Лев РегельсонВы, Андрей, меня с кем-то путаете. Последний раз я видел Шиманова лет
Андрей Семёнов   Я помню и Вас, и Капитанчука. Самиздатский журнал "Непрядва" забыли?
Андрей Семёнов   Отчество Ваше перепутал, простите.
Miriam Esther Daniel   Сегодня происходит пересмотр догм о Третьем Храме даже в самых крайне-догматичных ветвях иудаизма. Утверждается, что не Храм должен быть построен вначале, а что Мессия придет и НАУЧИТ как его построить, равно как и всему остальному. Мы не можем утверждать, что наше понимание, толкования и ожидания "правильны" в контексте мессианского сознания нового века. Только с приходом Мессии мы можем понять, что в действительности говорится в Писаниях. Примерно так. Это мнения в хасидизме, разумеется не превалирующие. Но более чем трезвые, имо.

владимир можегов    Ниасилил. какой-то темный, мутный мистическо-гностический поток бессознательного. Что-то слишком уж антиевропейское, без тени логоса. Чисто фундаменталистско-гностическое мракобесие. В спарринг-партнеры автору хорошо бы наших суперправославных из пензенских пещер, вот тут получился бы диалог – выноси святых и портрет генсека )). Ну а я пас, пожалуй. Хотя отметил про себя и такое причудливое постмодернистко-предапокалиптическое явление. В моем личном ментальном зверинце поместил его в клетку к Дугину. Спасибо, Лев Львович.   ))

Олегыч Абышко   В высшей степени спорный текст, с явными натяжками и перетяжками. Ветхозаветные пророчества разных видов притягиваются (и очень неосновательно) к современным околоеврейским политическим реалиям. В контексте же всего – явная вражда к арабам. Неужели кто-то еще думает, что сегодня возможно воссоздание "третьего Храма", в котором будут ежедневно приноситься кровавые жертвы? Да еще и на месте второго Храма? Для этого надо сделать так, чтобы во всем мире не осталось ни одного араба. Даю и свою версию пророчеств: ежедневные кровавые жертвы Израилем уже приносятся, и этот жертвенник – Палестина. Так что третий Храм, духовный, уже воссоздан. Только вот заповеди Завета, как хотел того Захария, в сердцах израильтян не отпечатлены.
Лев Регельсон Андрей, так Вы тогда и Феликса Карелина помните?
Лев Регельсон  Судя по году рождения, Вы тогда совсем молодым были!
Лев Регельсон   Насчет Храма суть вопроса даже не в том, построит его Мессия или он будет построен для Мессии. Суть в том, что ожидаемый еврейский Мессия ("князь Михаил") не имеет никакого отношения к Зверю (антихристу). Точнее, имеет, но как его непосредственный и непримиримый противник. Вот что прочитывает иудео-христианин Д.Щедровицкий в книге пророка Даниила. Надо признать, что это естественное, практически буквальное прочтение, без домысливаний и натяжек.

владимир можегов   Иудео-христианин Щедровицкий просто-напросто игнорирует Христа и Его слова: "се, остается дом ваш пуст". "Я пришел во имя Отца и Меня не принимаете, а придет во имя свое – того примете". Игнорирует Богоубийство и коллективную ответственность еврейского народа за него "кровь Его на нас и на детях наших". Игнорирует всю историю Церкви и борьбы иудейства против Церкви. Игнорирует необходимость покаяния. Игнорирует, наконец, элементарную логику. Ибо тот, кто убил Бога, получает на это самое место дьявола. Вы же физик, Лев Львович, и законы математики и физики должны понимать в отличие от этого сумасшедшего казуиста и гностика. А вместо этого напускаете гностического тумана еще более сумасшедшего и вульгарного чем у Дугина.

Лев Регельсон  Убили не Бога, а человека, и убили не евреи, а римляне. Убили по наущению верхушки саддукеев, тогдашних квислингов, предателей еврейского народа. «Отец ваш диавол» – обычное для пророков гневное обличение пороков избранного народа – задолго до Иисуса.

Miriam Esther Daniel  Да. А вот что говорит о Третьем Храме просто иудей, не христианин, но мистик и пророк, Раби Нахман из Бреслова:
"Праведник ищет оправдание для каждого, и находит крупицы добра в каждом еврее, пусть даже самом негодном. И он учит нас также идти по этому пути: т.е. отыскивать хорошее в себе и других, чтобы таким образом пробудилось добро в каждом, и все вернулись к Творцу. И таким образом совершается работа строительства Храма..." Комментарий раби Натана из Бреслева на недельную главу "Ваикра". Как отличается от иудео -христианина Щедровицкого, но как близко к Христу. Храм мы строим в себе.

Константин Гордеев 
Тяжелый текст, не только ничего не проясняющий, но еще больше запутывающий (как монолог звездочета из советского фильма об Аладдине: "сон – это не-сон, а не-сон – это сон" ): "Если храм отстроят, то там воссядет не антихрист, а мессия, а разрушать храм будет не мессия, а антихрист, но т.к. все думать будут наоборот, то прельстятся". Уффф... Хорошо было медитировать из светлого далеко, а как быть тем, для кого описываемое близко: то ли сон, то ли не сон, то ли антихрист, то ли мессия, то ли воссядет, то ли завоевывать придет?

владимир можегов   Мне кажется, все не так уж сложно. Как сказано в Библии – сердце как мельничный жернов. Абсолютная недоступность покаянию, глухая стена. В принципе это очевидно должно быть каждому. Пяти строк допустим этого текста на выбор достаточно, чтобы понять, где тут Христос, а где – Антихрист. Беда в том, что в последние времена все сердца ожесточатся, да и мозгов у людей совсем не останется.
  И о каком нацизме он там говорит? Нацизм – изобретение еврейства. Арийскому-греческому-римскому духу нацизма никогда не был свойствен. И С. Булгаков не зря называет Гитлера – чистым отражением еврейского духа, еврейского мессианизма. И негде было больше Гитлеру черпать идеи "избранности" как только в еврействе.
Miriam Esther Daniel  Вопрос о Храме – вопрос "какого Мессию ждем". Мессию Маймонида, который придет и сделает евреям хорошо на земле – включая строительство физического Храма на крови миллионов жертв, буквальное восстановление всех жертвоприношений и смертных казней, и иудео-центричное мироустройство, или Мессию который принесет всем народам знание Бога и "уста чистые, чтобы все призывали имя Господа и служили Ему единодушно". Царя земных благ или Царя Духа. Никак они не сочетаются в одном лице, и не быть врагами они не могут, иначе отказ превратить камни в хлеба теряет всякий смысл.

Допустимо ли сегодня читать Библию буквально и накладывать трибалистические интерпретации как это делалось тысячи лет назад? Интересно ведь, в иудаизме наблюдается духовная прогрессия, среди ортодоксальных иудеев можно найти учителей, которые говорят, что восстановление Храма и законов "как в былые дни" не следует понимать буквально, что речь о вещах внутренних, духовных, что "о Боге мы не знаем ничего", сколь же меньше о Его планах.

Miriam Esther Daniel  Храм Божий' – человек, Святая Святых и алтарь – сердце, левая его часть "алтарь на котором должен гореть огонь неугасимый" любви к Богу, жертвоприношения на алтарь – страсти которые в сердце обитают. Это если Вы хотите подлинную интерпретацию мистического иудаизма. А что говорит иудео-христианин Щедровицкий я даже понять не могу/
Miriam Esther Daniel    //В 132-135 гг. в Палестине вспыхивает мощное еврейское восстание против римского владычества. Самый популярный в то время религиозный лидер евреев рабби Акива (которого назовут впоследствии отцом талмудического иудаизма) провозгласит руководителя восстания Мессией, дав ему имя Бар-Кохбы (Сын Звезды). Восстание будет жестоко подавлено, Иерусалим переименован в Элию Капитолину, иерусалимский храм обращен в святилище Зевса и императора Адриана, еврейское население изгнано. // – восстание Бар Кохбы в его многочисленности стало возможно только благодаря поддержке р. Акивы и других авторитетов Торы провозгласивших Бар Кохбу мессией. Народ поверил не очередному зелоту, которые после их печальной роли в осаде Иерусалима не пользовались влиянием, а религиозным вождям. Сотни тысяч евреев записались в воины мессианского войска, и более 150 000 погибло при поражении восстания. Заметим, гораздо больше чем за все времена крестовых походов и инквизиции.

Глядя на историю в ракурсе еврейского народа, восстание Бар Кохбы – фальшивого мессии с фальшивыми целями "завоевания цартва земного", послужило окончательной причиной изгнания из Земли, называемого "римским изгнанием", которое включило в себя и европейские изнания и Холокост.


Андрей Семёнов  Да, Лев Регельсон, и Феликса Карелина помню, и Владимира Ибрагимова. С Генмихом я остался в приятельских отношениях, с Виктором Бурдюгом мы остались близкими друзьями, да и моего крёстного Александра Огородникова я не забыл. Будем дружить?
Лев Регельсон  Из перечисленных Вами я сейчас близко общаюсь с Сашей Огородниковым. Он есть на ФБ, так что можете с ним зафрендиться (Alexander Ogorodnikov). Еще одно имя Вы назвали неточно: Владимир Ибрагимович Прилуцкий. Он до конца был с Феликсом, много его поддерживал и помогал его семье. Но с ним нет контактов уже много лет. Как и с Капитанчуком: но некоторые его работы я опубликовал на своем сайте. Например, эту, как раз по теме данного поста
http://regels.org/Chiliasm-Kapitanchuk.htm  
В.Капитанчук. Хилиазм не осужден Соборами.   Осуждено использование Аполлинарием хилиазма в целях ложного умаления Сына перед Отцом, но не сам апостольский и святоотеческий хилиазм.

Андрей Семёнов   С Александром Иоильевичем, моим крёстным, мы никогда не ссорились, общались до 2006 г. О Прилуцком: я забыл его подлинную фамилию, помню только литературный псевдоним. Как Ваше отчество правильно, Лев?
владимир можегов   Андрей Семенов, личные разговоры переносите в личное пространство. В фейсбуке существуют для этого инструменты. Не используйте, пожалуйста, для личных переговоров место общественных дискуссий. Это невежливо и невоспитанно.

Лев Регельсон   Евреи отвергли Иисуса за то, что Он не исполнил главное обетование пророков: об установлении власти Б-га над землей, то есть о Мессианском Царстве. Теперь, когда Иисус, наконец, начинает устанавливать это Царство (в том числе через Третий Храм и грядущего князя Михаила), христиане уже заранее отвергают Его именно за это. Христианство превратилось в спиритуалистическую религию индийского типа, в которой все земное и материальное считается законным достоянием темных сил. А тут ещё пишут, что сам иудаизм таким становится... Ну уж если евреи отрекутся от чаяния Б-жией земли, то на кого Он сможет опереться в Своей священной борьбе за овладение этой землей? "Из камней воздвигнет Б-г детей Аврааму". В каждом народе найдется "малый остаток" – этого будет достаточно. Многие из тех, кого считают "врагами", окажутся друзьями Б-жьими. А многие, считающие себя "друзьями", поведут себя как враги. И выбор, действительно, совершается в самой глубине наших сердец...
Андрей Семёнов  Извините, Владимир, но Регельсон меня пока не присоединил, и я не могу с ним общаться.
Лев Регельсон   Вопрос с перепиской решён, но я полагал, что упомянутые имена интересны не только нам с Андреем, и все эти люди имеют самое глубокое отношение к обсуждаемой теме. Школа апокалиптики, которую создал Феликс Карелин, разветвилась на несколько потоков, и я принадлежу к одному из них. Много лет мы в этой школе детально обсуждали поднятые здесь вопросы.

владимир можегов   С чего Вы взяли, Лев Львович, что Христос начинает устанавливать Мессианское царство на Земле? По каким приметам это видно? По страшному уровню деградации человека, веры и упадка самого Христианства видно скорее обратное. Не об этих ли временах говорил Христос: "когда приду, найду ли еще веру на земле?" В том, что иудеи отвергли Христа, есть несомненно промысл, но невозможно придти к Богу иначе, чем через покаяние. То есть признания факта убийства Мессии. Ваш же иудео-христианин Щедровицкий вполне комфортно и уютно чувствует себя вне Христа, приплетая Его в конце своей статьи "в своей священной борьбе за овладение всей землей", как симпатичную безделушку.

владимир можегов  Понял насчет Феликса Карелина. Что ж, Лев Львович, приглашайте их к нам, если им это будет интересно. У нас, мне кажется, достаточно высокий уровень дискуссий. Я не так давно, кстати, закончил большую статью об истории Церкви, в том числе взаимоотношений с еврейством, и тема хилиастских чаяний там поднимается. Начну, пожалуй выкладывать здесь кусочки-главки из этой статьи.
Лев РегельсонНу, Щедровицкий совсем не "мой" – я с ним не знаком и его тексты открыл для себя совсем недавно. Он практикующий христианин и проповедник – в частности, читал лекции по теологии в МГУ и СФИ. Все его многочисленные труды – как раз на тему этой группы: Иудейство и Православие. Он пытается ассимилировать все ценное в иудействе с позиций Православия. Не наоборот. Я не все приемлю в его религиозной позиции – в частности, он слишком многое берет из Каббалы, прежде всего восточную идею переселения душ. Но его стиль толкования Писания в целом мне близок – именно такому подходу я научен и продолжаю учиться всю жизнь.
Андрей Семёнов   Я, Лев Львович, общался с Щедровицким, когда учился в Общедоступном Православном Университете, основанном протоиереем Александром Менем и показывал ему мою поэму "Тайна Девы Марии". Дмитрию, кстати, понравилась

Лев Регельсон   Насчет "взгляда из будущего" – а как еще иначе осмыслить действие Промысла в истории? Смысл настоящего открывается через будущее и заложен в прошлом. Зацикленность на сиюминутном лишает возможности окинуть историю общим взглядом. Сиюминутное – это назревающая драка между сынами Авраама. При всей грандиозности этой драки – не в ней смысл истории. Это лишь путь к объединению духовно близких – через драку. Обычный человеческий путь – очень, кстати, эффективный. А потом будет объединение перед лицом общего врага. Все вполне реалистично.
владимир можегов   А кто же будет общий враг? Для Щедровицкого это "северный царь Гог", то есть русский царь – недвусмысленно. И чем это принципиально отличается от лжемессии еврейского царя-антихриста?

Лев Регельсон   А факт загнивания бюрократических религиозных структур – так это освобождение места для мощного религиозного возрождения, которое незаметно зреет в сердцах. Впрочем, для духовного взгляда очень даже заметного. Конечно, после всемирной драки вокруг Иерусалима (а без Храма – Иерусалим это ещё не Иерусалим) весь религиозный "ландшафт" (как и политический) будет перекроен. "Первые станут последними, и последние станут первыми". Мы с Вами, люди мысли, наученные "моделировать" внешний мир в своем сознании, заранее рассматриваем ("проживаем") возможные варианты грядущего хода истории. Тем самым мы немного влияем на этот ход и участвуем в историческом процессе не только как его объекты.

 
Евреи как народ, от Бога никогда не уходили (кроме ужасающего феномена большевистского еврейства). Это – "христианская" клевета на евреев. Кто побуждает христиан к этой клевете, мы хорошо знаем. Евреи не могут принять Б-га, Который отрекается от земли. В этом – не отречение, а верность евреев Творцу этой земли. От земли отреклись как раз христиане, а евреи промыслительно сохранены, в частности, для того, чтобы вернуть христиан из их заблуждения. Б-жественная мессианская диалектика: "уйти, чтобы вернуться" – оказалась непосильной для искреннего и прямолинейного (во многом детского) еврейского сознания. Для христианского – тоже. "Уйти, чтобы не возвращаться" – вот представление христиан о Мессии. А земля? Земля должна "сгореть" – вот золотая мечта христиан. А на ее месте будет что-то совсем другое, почти бестелесное, ангелообразное. Создавая образ "бессильного Б-га", Который не способен спасти сотворенный Им материальный мир во всем его богатстве, христиане в своем воображении наделяют "силой" того, кто хочет эту землю у Б-га окончательно отнять. И тем самым наделяют врага той силой, которой у него на самом деле нет.

Андрей Семёнов   Почему Вы, Владимир, считаете, что Щедровицкий так думает? Я, общаясь с ним, такого не слышал! Он, правда, скептически относится к русскому национал-социализму, но про царя я ничего от него не слышал.
Лев Регельсон   Думаю, что Владимир отчасти прав, находя у Щедровицкого аллюзии на тему "северного" (русского) царя как Антихриста. Здесь я не согласен с Щедровицким. Как раз возможно другое – что в конечном счете Россия станет страной Михаила (и тем самым – страной Иисуса). Не говоря уже о том, что Д.Щ. ошибочно, с насилием над текстом, отождествляет два совершенно разных исторических (апокалиптических) персонажа:
Зверь, выходящий из моря, и Гог из страны Магог действуют в совершенно разные эпохи. Первый – перед началом Мессианского ("Тысячелетнего") Царства, чтобы его не допустить. Второй – после окончания Мессианского Царства, чтобы его разрушить.

владимир можегов   Лев Львович, я кажется начинаю понимать основания Вашей мысли. Но думаю, Вы несколько заблуждаетесь насчет христиан. Во всяком случае, русское понимание просветленного преображенного мира – оно другое. Земля, как и всякий вообще человек, должна пройти через очистительный пламень, через мрак Богооставленности, через ад покаяния. А потом воскреснуть как Христос, в преображенном действительно Новом теле. Но это будет не какое-то спиритуалистическое тело, это реальное тело – тело воскресшего Христа, конечно чудесное, освобожденное от тяжести и греха. Но ничто из причастного любви не погибнет. Все воскреснет, все возродится вновь. Сгорят "дела земли", сгорит тяжесть и зло, Любовь пройдет сквозь этот испепеляющий огнь как сквозь торжествующий небесный гимн. Вот взгляд христианства (русского во всяком случае). Евреи же хотят власти на земле без ее преображения, искупления, спасения. Хотят власти на ЭТОЙ земле, со всеми ее делами и деньгами – вот вИдение еврейского мессии-машиаха и вот чем отличается оно от христианского.

владимир можегов   Андрей Семенов, я не понимаю, что такое "русский национал-социализм", объяснитесь
Андрей Семёнов   Русский национал-социализм основал Бакунин. Это – современное развитие традиционных русских сельских общин, т.н. "мира". За это Маркс и Энгельс исключили Бакунина из Интернационала.
владимир можегов   А Вы можете какой-то серьезный исчерпывающий текст по этому вопросу дать в нашей группе? В том числе и о том, как это связано, как коррелирует с немецким национал-социализмом?
Андрей Семёнов   Никак не коррелирует с НСДАП, Владимир! Потому что немцы – моноэтническая нация, а русские – полиэтническая нация.

Лев Регельсон  Владимир, Вы описали две крайности, они обе имеют место в религиозном сознании. То описание Воскресения, которое Вы приводите, означает скорее уничтожение Творения и создание другого. Это было бы полной неудачей Творца. Но и приземленное понимание Царства – без глубинной трансформации человеческой души, тоже неприемлемо. "Царский путь" между крайностями указывает исихастская традиция. То же самое тело и та же самая душа, но внутренне перестроенные под воздействием Божественной Энергии (то есть благодатью Святого Духа). Кроме того, Тысячелетнее Царство – это лишь очередной переходный период. Как описывает его св.Ириней Лионский, это время "подготовки к общему воскресению"  http://regels.org/Iriney.htm Св.Ириней Лионский. Главы о Тысячелетнем Царстве Ириней Лионский, Бог Отец, Тысячелетнее Царство, Сын Божий, Слово Божие, Иерусалим, воскресение праведных

владимир можегов  Просто сам термин национал-социализм, Андрей, вызывает совершенно недвусмысленные ассоциации, и тот, кто его использует, наверняка это понимает. То есть как минимум у него в сознании две эти реальности наверняка как-то коррелируют. Насчет немцев Вы, кстати, не правы. Прусаки, баварцы, австрийцы и т.д. – только в пределах Рейха мы видим массу разных немцев с разными диалектами, разной историей. Потому и рейх – то есть империя, объединяющая всех немцев
владимир можегов   И кстати именно немецкое крестьянство (кровь и почва) было в сердцевине идеологии немецкого национал-социализма
Андрей Семёнов  А это отношение, Владимир – от невежества. Большевики уничтожили собственность, превратили русский народ в иванов, не знающих своего родства и своей христианской веры.
владимир можегов  Так как насчет текста о "русском национал-социализме"? Объясните сообществу основания своей веры
Андрей Семёнов   Я – православный христианин, Владимир, вот моя вера. А национал-социализм – это моя идеология.

Лев Регельсон Владимир, вряд ли стоит начинать по новому кругу полемику о немецком национал - социализме. В предыдущих обсуждениях Вы достаточно убедительно показали, что объективной картины мы сейчас не имеем. Историю пишут победители, и демонизация этогоявления может дезориентировать нас в прогнозе грядущих событий и в оценке действующих сил. Я, согласившись с Вами, призвал Вас не демонизировать в ответ западную либеральную демократию – это также нас может загнать в тупик. Когда мы думаем о будущем – тем более в контексте Божественных пророчеств – необходимо подняться над "злобой дня": завтра эта "злоба" может стать совсем другой. Сделать это трудно, поэтому всякое пророчество требует определенной победы над собой сегодняшним, над "эгоизмом настоящего", который не принимает всерьез ни прошлое ни будущее.
Андрей Семёнов   Тексты написал Михаил Александрович Бакунин, я не теоретик, я – политик-практик.
Лев Регельсон  Впрочем, Андрей вносит в эту тему какую-то новую струю. Андрей, что для Вас книга В.Иванова "Мы" и партия Родзаевского? Просто для информации.

владимир можегов  Лев Львович, я в целом согласен насчет "злобы дня". Но это не освобождает нас от необходимости прояснять настоящее, то есть не исходить в клочья в борьбе во "злобе дня", а именно прояснять. Ведь именно в настоящем кроются основания и нашего прошлого и нашего будущего. И только в настоящем возможно покаяние, которое в свою очередь может освободить нас как от прошлого так и от будущего. Настоящее дано нам Богом. А прошлое и будущее – во многом иллюзии, мы их можем воспринимать только через призму настоящего. Эту призму следует очищать. Око должно быть чистым, лишь тогда мы сможем увидеть все в истинном свете.
владимир можегов  Да, Андрей, проясните основания Вашей идеологии. Как политик-практик Вы просто обязаны это делать.
Лев Регельсон   А зачем "освобождать нас от прошлого и будущего"? Прошлое и будущее тоже даны нам Богом. Прошлое – как память, будущее – как пророчество. Настоящее нельзя понять вне общего потока времени.
Андрей Семёнов  Спасибо за интерес к моей нескромной персоне, господа! Книгу Иванова не читал, а теория Родзаевского мне нравится. И НТС мне тоже нравится. Недаром наш общий друг, ныне покойный, Леонид Бородин передавал мои первые статьи в "Посев"!
владимир можегов   Покаяние освобождает нас от времени, Лев Львович, и от бремени греха, которым мы связаны через него
Лев Регельсон   Андрей,это интерес не к "персоне", а к вопросам, которая эта "персона" поднимает.
Андрей Семёнов   Как политик, Владимир, я хочу консолидировать православных великороссов в Великоросское Хриистианско-Демократическое Национал-Социалистическое Конституционно-Монархическое Движение. Христианство – это духовная основа. "Без Христа русский человек – это дрянь, а не человек." (Достовский) Вы мне в личку ответите, Лев Львович? Очень хочется приватно пообщаться! :)

Лев Регельсон  Мне эта мысль кажется странной: "Покаяние освобождает нас от времени"! Покаяние ведет к просветлению потока времени, к наполнению его более глубокими смыслами, к постижению связи времени и вечности. Вечность – это Божественная категория, наше тварное время живет внутри этой вечности.
владимир можегов  Это уже философские категории, мы просто наполняем их немного разным смыслом и содержанием. Я говорю о времени, которое имеет начало. О времени Адама, преступившего заповедную черту и ввергнувшего человечество в земной хаос и историю. От этого времени освобождает покаяние. И это же покаяние освобождая от пут времени, позволяет подняться и над сиюминутными раздорами "злобы дня", и над историей человека, увидев весь мир, всю Историю целиком, увидеть прошлое и будущее и связи между ними. И прикоснуться быть может божественному измерению Времени, назовем его, скажем, Эоном. Думаю, именно в этом цель всякого мыслителя, историка, поэта. Да и мечта всякого человека – выйти из смертельного круговорота вещей и дней, прикоснуться вечности. Это и дает нам Воскресение – выход из законов времени, из закона смерти.
владимир можегов   И в этом, главным образом, отличие христианства от еврейства. Еврейство целиком в Субботе. Суббота – это день власти Бога на земле. День покоя. Воскресение – день сокрушения греха, смерти и сотворения Нового. "Се, творю все новое". Суббота – день успокоившейся от раздоров земли. Воскресенье – день Встречи неба и земли в новом божественном Единстве.

Serge Alex  Лев, уточните, пожалуйста. Покаяние – это только личный акт или всё-таки общественный?
Лев Регельсон  Здесь снова – наше серьезное различие в понимании общей картины мира. Я отношусь намного реалистичнее и конкретней к истории Адама и грехопадения. И вообще к истории, которая для меня есть категория положительная. Ниоткуда мы не "выпадали" и никуда не "впадали". Эволюция материального мира шла почти так, как описывает наука, если не считать незаметные для науки, но решающие акты Божественного вмешательства. Адам имел возможность уже в юношеском возрасте, до начала половой жизни, совершить трансформацию своей души от монадического (животно-эгоистического) к тринитарному (Богочеловеческому) способу бытия. Он этого не сделал и в результате этот переход растянулся на тысячелетия. Человечество не "деградирует", оно не становится ни лучше, ни хуже, но оно взрослеет. На каком-то этапе этого взросления задача, не решенная Адамом, должна быть решена его потомками. Возможно, уже в нашем или следующем поколении. В ответ на это начнутся внешние (апокалиптические) изменения и события.
Лев Регельсон   Переход к тринитарному способу бытия – это и будет одновременно преодоление смерти. Все это намного ближе и реальнее, чем это выглядит в Вашей картине мира. Здесь и теперь. Трудно, очень трудно, но вполне осуществимо.
Андрей Семёнов   Тринитаризм универсален, коллеги! Очень люблю трактат святителя Луки (Войно-Ясенецкого), архиеп. Симферопольского и Крымского "О духе и душе"!
Лев Регельсон   Насчет "субботы", пожалуй, верно. Но все же мировой "субботы" еще не было. А воскресенье раньше субботы не наступает. Перепрыгнуть не получится. Св. Ириней называет Тысячелетнее царство также и "субботой".

Лев Регельсон  Serge Alex. ---Покаяние – это только личный акт или всё-таки общественный----    ‎"Покаяние" – это перестройка, трансформация своей души, вплоть до глубин подсознания, вплоть до инстинктивных движений психики. Это прежде всего – дело личное. Но оно неизбежно влияет на общественную атмосферу. Мощный пример – покаянная работа преп. Сергия Радонежского, которая привела к изменению образа жизни всей Руси. Потом, правда, вернулись "на круги свои", но память об этой эпохе осталась – и дает силу для надежды.
То же и Серафим Саровский: "Обрети мир в своей душе, и вокруг тебя спасутся тысячи". Специфика нашего времени – во-первых, в исчерпанности традиционных монашеских форм христианского максимализма. Эта работа будет теперь совершаться в миру,в обычных условиях социального существования человека. Во-вторых, мы живем в эпоху небывалого роста человеческого интеллекта. Воцерковление разума – главная задача эпохи. Но в ответ мы получим небывало мощные способы конструктивной работы над нашей собственной психикой. Заодно – и правильной работы над окружающим материальным миром. "Новый взлет христианства начнется тогда, когда академики станут старцами, а старцы станут академиками" (цитирую сам себя
Serge AlexСовместить не совместимое?..
Лев Регельсон  Именно так. Православие постоянно занимается «совмещением несовместимого». Например, эллинской философии с еврейской религиозностью.

владимир можегов  ---- "Отношусь намного реалистичнее и конкретней к истории Адама и грехопадения"--- Это, по-сути и есть социал-дарвинизм, на котором взросли и большевизм и национал-социализм и сегодняшний дугинский традиционализм. Да, это еще одна, очередная хилиастическая утопия. Беда всех этих теорий в том, что все они детерминированы сегодняшним состоянием науки. Придет время на смену им явятся другие, но как и прежние полные внутренних противоречий, не способные ответить на последние вопросы, подменяющие конкретную мысль, этику и отношения любви (где только и можно встретить Бога) – произвольными толкованиями и "мистическим туманом" на путях скрещения эмпирической науки и мистических спекуляций. Все это суть теософия (Блаватская, Рерихи, Гурджиев, Ананербе и т.д.).

Воскрешение мертвых на земле без покаяния и примирения с Богом? Извините, но все это скорее всего обратится еще одним изданием большевизма и фашизма. (Циолковский кстати строил очень страшные утопии расселения своего космического человечества). Спасибо, конечно, но я лично не хочу вечной жизни на этой земле и в моем сегодняшнем изрешеченном грехом теле. Это стало бы вечным адом. Спасибо, не надо.

И, наконец, если Воскресение невозможно без Субботы, то и спасение евреев НЕВОЗМОЖНО без покаяния. Уж это бы стоило уже уяснить. Человек должен научиться прощать своих врагов, прежде чем он станет благонадежен для рая. До тех пор он обречен на ад.

Я же лично предпочитаю Чистилище. И смотрю на наш мир именно как на Чистилище. А с большевистскими и национал-социалистическимиэкспериментами повременил бы как минимум до времени, когда человек станет хотя бы немного умнее и добрее. Сегодня явно не то время.


Андрей Семёнов  Ну почему же всё, перечисленное Вами, хилиазм-то, Владимир? Мы, как христиане, никаких иллюзий на этот счёт не питаем!
владимир можегов  Хилиазм – это попытка построения рая на земле. Как правило, все они кончаются адом (до сих пор во всяком случае было именно так). Потому я лично предпочитаю чистилище.
Андрей Семёнов   Мы не собираемся строить рай, Владимир!
Андрей Семёнов   Рай уже Господом построен!
Андрей Семёнов    Но улучшать нашу жизнь можно и нужно, это не грех!
владимир можегов   Я и говорю о чистилище. Чистилище у Данте – это гора, по которой души восходят в рай. А Лев Львович хочет в очередной раз строить рай на земле и воскрешать мертвых. Мне страшновато от таких планов.
Андрей Семёнов  Это не Регельсон хочет. Это Господь нас хочет воскресить перед Своим Судом
владимир можегов   Воле Бога я помешать не в силах. Но ЛЛ говорит о другом. Он, мне кажется, просто отменяет Суд. Вроде как и так все нормально

Лев Регельсон  Нас ожидают два Суда: один перед Тысячелетним Царством, предварительный, касающийся участников "первого воскресения". Второй – после сокрушения Гога и Магога в конце Тысячелетнего Царства.  http://regels.org/Two-Judges.htm  Два суда Первый, или "малый" суд решает судьбу того наследия, того царства, которое оставляет после себя павший и низвергнутый ангел. Суд определяет, где будут находиться души умерших до всеобщего воскресения и второго, главного, суда.

Лев Регельсон  Победа над смертью возможна только после преображения души, вплоть до самых корней подсознания. Монадичная структура психики под воздействием Божественных Энергий преобразится в Тринитарную: практическое осуществление того "нового рожденияот воды и Духа", о котором говорит Иисус Христос и которое символически совершается в Крещении. Это значит, что Любовь по образу Троицы станет проявлять себя на том уровне, где сейчас действует биологический инстинкт самосохранения. К этому и были направлены усилия Преподобных. Тот факт, что они продолжали умирать, говорит о незавершенности этой работы. Изменение психики на такой глубине приведет к тонкому изменению физиологических процессов на клеточном уровне, в результате чего тело перестанет болеть болеть и умирать. Биологически смерть не является необходимой, она вызвана неправильным характером межклеточного взаимодействия. Для достижения этих целей нет необходимости "сжигать землю" и не ее месте создавать новую. Надо просто воплотить в реальность то, для чего совершаются церковные таинства: Крещение и Причастие.
владимир можегов   Нет, для этого надо научиться прощать своих врагов и ничего иного. Победа правды и любви (в реальности, а не в лозунгах и пиаре) а не "тонкое изменение физиологических процессов на клеточном уровне". Давайте будем говорить на человеческом гуманитарном европейском языке, а не на естественно-научно-сектантском языке алхимиков.
Лев Регельсон  Речь не идет о подмене воли Божией волей человеческой, речь идет о понимании Его воли и сознательном участии в осуществлении Его замысла о мире. Мы сами построить Мессианское Царство не можем, его строит Иисус Христос, а мы можем лишь помогать Ему или препятствовать в этом. Уже само наше чаяние, предварительная настройка нашего сознания – есть участие в этом процессе. А вера способна в дальнейшем и перейти в дела.
Лев Регельсон   "Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего" (Ин.15:14-15).

владимир можегов  А с чего Вы взяли, что Иисус Христос строит Мессианское Царство? Мы здесь приводили массу аргументов в пользу того, что ничего подобного не происходит. Мессианское Царство "внутрь вас есть" и оно, Слава Богу, уже открыто и построено. Каждый может в нем оказаться. И для этого да, нужен выбор свободной воли и кое-какие усилия нравственного этического порядка. А загонять мир в Мессианское Царство на основе естественно-научной теургии в смеси с мистикой – я лично в этом участвовать не соглашался.
Лев Регельсон   Наше нынешнее существование глубоко трагично и мириться ним невозможно. Но корень этой трагичности – во мне самом, в каждом из нас. Наши глубинные инстинктивные стремления противоположны нашим высшим ценностям. Пока этот раскол внутри каждого человека не преодолен, никакая гармония земной жизни невозможна. Внешние изменения в этом смысле ничего дать не могут. Немного лучше, немного хуже – суть остается...
владимир можегов  С этим я ни разу и не спорил. Но Вы пытаетесь доказать, что возможно бессмертие и Царство Божие на земле, причем на каких-то биологическо-мистических основаниях. Я же говорю что ни на каких основаниях, кроме искреннего покаяния и прощения врагов, ничего подобного невозможно. И только об этом три с половиной года неустанно твердил Христос иудеям, которые были уверенны в своем спасении на основе того, что они "дети Авраама". И Вы сейчас продолжаете утверждать по сути то же самое.
владимир можегов  В самом начале нашей группы мы давали этот блестящий текст Христоса Яннараса о последних судьбах мира. Предлагаю еще раз всем заинтересованным в дискуссии с ним ознакомиться. Этот текст, в отличие от всевозможных мутных мистических спекуляциймассы православных и иудеев, рассуждающих о "последних днях", прост, ясен и мудр, как всякая настоящая поэзия, до вершин которой он местами действительно поднимается. Это настоящий гимн человеку, Богу, любви и свободе (и безо всякой алхимии).
http://www.anti-raskol.ru/pages/980
Христос Яннарас. Эсхатология: конец времени или освобождение от времени?  Автор: Профессор Христос Яннарас | Рубрика: Православная эсхатология: учение Церкви и современные мифы

Лев Регельсон  В том-то и дело, что "царство внутри нас" только провозглашено, но пока не построено. Даже преподобные этого не вполне достигли, хотя и продвинулись очень далеко. В какой-то момент истории наступит перелом – когда некоторые из людей (поначалу немногие) достигнут полной победы над грехом и смертью уже в этой жизни. Возможно, князь Михаил будет первым человеком, достигшим этого. За ним последуют другие. Задача Мессианского Царства будет в том, чтобы распространить этот опыт и помочь всем к нему приобщиться. Это – Христианская Монархия (даже Империя), но во главе с безгрешным Царем (Михаил) и святой дружиной – участниками первого воскресения, которые победили Зверя, и над которыми смерть вторая не имеет власти. Было в истории "христианское царство", полное противоречий, а будет Христово Царство, свободное от этого греховного несовершенства.

   Я говорю о воздействии глубинного и всецелого покаяния на физическую природу человека: какая тут "алхимия"? Если я использую некоторые научные знания и термины в описании того, что происходит в человеке в процессе духовной жизни, то что в этом предосудительного? Святые Отцы использовали эллинскую философию и ее термины для выражения учения о Боге. Где бы мы сейчас были, если бы они не проделали эту работу? Все Православие на этом стоит. Сейчас пришло время использовать научные знания для прояснения христианского учения о человеке. Соединить научное знание с Откровением – и с тем, которое явлено в Писании, и с тем, которое дано через церковных учителей и преподобных, и с тем, которое дается в некоторой мере каждому, кто искренне вопрошает.
владимир можегов   Я должен отлучиться на пару часиков. Лев Львович, почитайте Яннараса, оно того стоит!
Лев Регельсон   Я и раньше читал Яннараса. В библиотеке о.Якова Кротова хорошая подборка его работ   http://krotov.info/spravki/persons/20person/yannars.html Христос Яннарас   Христос Яннарас

Лев Регельсон  Статья Яннараса заставляет задуматься, например, над вопросом: где граница непознаваемого в эсхатологии? Правильно ли Яннарас проводит эту границу? Что несомненно – это принципиальная невозможность постановки вопроса о "конечных судьбах". На этом "сломались" наши Булгаков и Бердяев. О.Сергий говорит: "Божественная любовь сильнее нашей греховности. Значит, все будут спасены." Бердяев возражает: "Свобода человека абсолютна, даже Сам Бог не знает заранее, какие решения эта свобода примет. Если человек захочет погибнуть, Творец не может ему помешать." Оба решения очевидно неприемлемы для ума и сердца. Оба автора покушаются на то, что человеческому знанию недоступно. Знание конечных судеб, знание свободы есть абсолютная прерогатива Творца: здесь принципиальная граница человеческого знания. Если бы человек мог понимать все, что знает Бог, то человек был бы равен Богу по природе – а это безумная мысль. Вторая сфера чистой апофатики: невозможность понять догмат творения: как может Бог сотворить то, чего ни в каком смысле не было? Но главная область апофатического богословия: вопрос о Божественной природе, которая трансцендентна природе человеческой. Бог по Своей сущности непостижим, неименуем, несообщим, несозерцаем ни в этом веке ни в будущем – это фундамент библейского Монотеизма.

   Но уместно ли распространять сферу апофатизма на события, лица, факты апокалиптической эпохи? "Лицемеры, почему по самим себе не судите, что время близко?"
   Мне ближе другой современный богослов Вселенской Церкви: Митрополит Иоанн Зизиулас. Его "Бытие как общение" у меня одна из настольных книг. К сожалению, не нашел в Сети, где его можно скачать или прочесть.
Яннарас хочет "отменить время". А зачем? И возможно ли это? Понятно желание вырваться из бессмысленного круговорота циклического времени, из "вечного возвращения", из "колеса дхармы". Но библейский Монотеизм полностью выводит нас из этой языческой цикличности. Идея Творения задает "стрелу времени": от небытия – к Богу! А поскольку Бог абсолютно трансцендентен человеку, это приближение к Нему в принципе не может быть никогда исчерпано и завершено. Если же всегда будет изменение (совершенствование), то это значит, что будет и время как последовательность этих изменений. Как-то все это у Яннараса невнятно...

владимир можегов  Все нормально у Яннараса. Время – тварная категория. А все что имеет начало – имеет и конец. Земное время начинается с момента падения Адама. До этого момента Адам пребывал в Божественной вечности. Отныне часы начали тикать, осчитывая оставшиеся до смерти годы, это серебро оставшееся от размена полноценного золотого. И никакого иного времени мы не знаем. Вечность – это мгновение, в котором есть ВСЕ. Это бытие в Боге. Время – это то, в чем существует отпавшее от Бога бытие. Странно что эти вещи приходится объяснять. Но что такое Вечность и Божественное Время – совершенствование мы не знаем. Это иное потустороннее трансцендентное бытие, и мы это бытие называем словом Вечность. Вечность – это завершение времени. Об этом и говорит Яннарас. О том же говорит и все православное богословие. И ничего иного оно никогда не говорило. Но в этом же самом пространстве возможны и хилиастические гипотезы. Есть чудесное богословие Максима Исповедника, его чудесная филсофия Истории как пути Космического Адама, восстанавливающего раздробленное бытие и собирающего раздробленную вселенную в себе на пути к Богу. Но и у это истории есть конец, есть цель. Эта цель – единство с Богом. Когда Космический Адам, поднимаясь к последним ступеням Абсолюта, собрав в себе все ангельские миры, всю вселенную, видит перед собой единого Бога и прозревая последние тайны тварного Бытия отдает себя Богу. И тогда Бог в ответ отдает Себя Адаму. Адам становится богом по благодати и цель Творения оказывается таким образом завершена. Ибо цель Бога как великого Художника – творение нового бога, единственно достойная такого Художника Цель. Вот наша вера и упование. А то, о чем говорите Вы, Лев Львович, это я понимаю с трудом, и честно говоря, даже понимать особого желания нет. Это какое-то невнятное бормотание гностических заговоров о "бесконечном развитии". Лично меня это бесконечное развитие ни капли не греет. Бесконечное развитие – это пожалуйста к Марксизму-Ленинизму. А мы верим в Вечный Праздник Любви. Так что хотите – стройте конечно свой нью-большевизм, а я со своей стороны буду делать все, что от меня зависит, чтобы этой очередной всечеловеческой трагедии не допустить.

Лев Регельсон   Не все, «что имеет начало, имеет конец». Это очевидно только для природного, естественного ума, но это отвергается умом, просветленным Божественной Премудростью. Мир как творение Божие имеет начало, но не имеет конца.
Serge Alex   Сегодня " Космический Адам" неудобно звучит. Может, во времена Лосского это было и нормально , но сейчас по-моему как-то неудобно.
владимир можегов   Это во времена Максима, тогда это нормально звучало. Сейчас можно что-то другое придумать. Меня лично не парит, нормально звучит. ))  «Всечеловек Адам» – я мог бы предложить
Serge Alex  Мне кажется, в выражении " Космический Адам" звучит Адам (Всечеловек) как составляющая Космоса. Ведь современный адам изъял себя из Космоса, сначала разрушив его в своём сознании.

владимир можегов   Ну а как он может изъять себя из космоса? Адам – Царь Космоса. Другое дело, что он по своей лоховости отдал свое царское достоинство и власть над космосом Змею... Но дело это все же временное. Мы живем в состоянии оккупации, однако слышим позывные и раскаты канонады приближающейся Армии Дня. Да. Но в принципе иерархия такова: Адам – образ Бога, мир (космос) – образ Адама. То есть не Адам – часть Космоса, а Космос – часть Адама. И притом даже не большая его часть. Ведь Адам – не только микрокосм, он и микротеос в некотором смысле. "Космический Адам" в понимании Максима (в интерпретации Лосского) – это Сверхличность, соединяющая в себе миры материальные и духовные, включая и все ангельские иерархии (в перспективе). На мой вкус теория Максима – мощнейшая из философий Истории, которые когда-либо порождал человеческий ум. По сравнению с ней Циолковский и Федоров (при всем уважении) и со всем нашим "покорением космоса" – это какие-то игры в песочнице.
Serge Alex   Космос как миропорядок, как функция упорядочивания в противовес хаосу.
владимир можегов   Да, но и порядок и хаос – в сознании и душе Адама? Он ведь в ответе за порядок в космосе?
Serge Alex  В ответе ли я сегодняшний за порядок в космосе ? И никто кроме. Или нет?
владимир можегов  Естественно. В зависимости от степени Вашего осознания

Лев Регельсон   Владимир, Вы нарисовали грандиозную картину мироздания, по-своему прекрасную. Жаль только, что человеку в ней места не предусмотрено. Да и Богу тоже. Какое-то "царство духов"... Во всяком случае, ценно то, что позиции обозначены со всей искренностью и ясностью. Возможности компромисса и тем более синтеза – не видно. Выбор между ними – главное содержание апокалиптической эпохи.
   Кстати, не могли бы дать ссылку на Максима – что Вы имеете в виду?

   Ваш (не Ваш, а неоплатонический) "Космический Адам" – это, по существу, тот же индийский Пуруша. В рамках христианства можно говорить о "Небесном Человеке", имея в виду Иисуса Христа в Его божественной природе. Он есть также "Ветхий Днями", или Яхве, открывшийся Аврааму и Моисею. Иисус как нетварный Небесный Человек есть первообраз человека тварного, в том числе Адама. Но тварный "космический Адам", составной частью которого якобы является тварный Космос – это что-то абсурдное и чудовищное! Образ этого космического существа, по сути, подменяет собой Бога Творца. Подробнее о нетварном Небесном Человеке   

http://regels.org/Heavenman.htm
НЕБЕСНЫЙ КУЗНЕЦ. Земля Адама, очерк III.
Образы абхазской народной религии совпадают с наиболее глубокими представлениямихристианской мистики и богословия. Небесный Кузнец – это Иисус Христос в своей несотворенной божественной природе. Видимость и невидимость Бога. Не три Бога, но один Бог, не одно Лицо, но три. Иисус как человек предстоит Самому Себе как Богу...

Лев Регельсон  Насчет Максима не стал дожидаться Вашей ссылки, решил сам освежить свою память. Нашел у него нечто противоположное Вашему отрицанию идеи развития. Во всяком случае, прот. Иоанн Мейендорф пишет об этом следующее: "В системе Оригена неподвижность – одна из существеннейших характеристик истинного бытия; она присуща Богу, но также и созданиям до тех пор, пока они остаются в согласии с волей Божией". Но это – Ориген. У Максима, как и у св. Григория Нисского, было определенное увлечение Оригеном, которое они в процессе своего духовного развития преодолели.

  А вот что говорит Максим о ненавистной Вам идее развития. Во всяком случае, так его излагает Мейендорф: "Для Максима же (в отличие от Оригена – ЛР) движение или действие есть некоторое основополагающее качество природы. Всякое создание обладает собственным смыслом и назначением, которые отражают вечный и Божественный Логос, 'через Который все вещи были созданы' Логос дан твари не только как единственное и абсолютно свободное Начало, но еще и как вечная цель и назначение, которую каждая тварь призвана достичь".

  Можно согласиться с Вами лишь в том, что идея развития по-настоящему овладела человечеством (пока только христианским и западным!) лишь в Новое Время. Но эта идея – прямое выражение библейского Монотеизма, следствие библейского представления о сотворении мира Богом. Первое и самое фундаментальное различие в бытии – это различение между тварным и нетварным, между Божественным и космическим. Отрицание или "смазывание" этого различия порождает спектр принципиально других, небиблейских религий. Главный догмат всех этих религий: принципиальное тождество Бога и Космоса, лишь временно нарушенное и подлежащее восстановлению. Из этого вытекает иная, небиблейская и не-христианская по существу, картина мира. Но к ней склонно значительное (если не сказать – подавляющее) большинство современного человечества. Это можно рассматривать как глобальную языческую реакцию, как "последний и решительный бой" природного космического язычества против Монотеизма, против Бога Араама, Исаака, Иакова, против Бога Моисея и Иисуса.

владимир можегов   Лев Львович, в богословии Максима Вы ничего не поняли. Предлагаю открыть дискуссию в новом окне, чтобы не перегружать эту ветку, она и так уже чудовищно разрослась. Сейчас в новом окне дам Вам несколько ссылок на Вл. Лосского о философии Истории Максима и православном понимании Личности

Лев Регельсон   "Доктринальные темы" о.Иоанна Мейендорфа можно прочесть здесь (на английском) http://regels.org/Orth-Theology.htm  и здесь на русском http://regels.org/Main-in-Orthodoxy.htm

владимир можегов   Спасибо, прочту.
Лев Регельсон   Да, согласен, эту ветку пора закрывать.

Присоединяю сюда (на сайт) материал из другой ветки
:

(4.) ЦЕРКОВЬ: БЕСКОНЕЧНОЕ ОБНОВЛЕНИЕ
От автора владимир можегов в группе Перекресток. CrossRoad. Christianity and Judaism.
 
Глава вторая. Мать и Мачеха
 
Христианская Церковь – дочь Ветхозаветной. Вся ее традиция растет из еврейских корней, берет начало в еврейской традиции. И если мы говорим об истории Церкви как «истории Истины», то действительно должны признать еврейство (по слову Бердяева) осью мировой истории1.
 
Иудейская и христианская традиция сходятся в осмыслении начал истории. С момента, когда Бог избирает Авраама, обещая произвести от него бесчисленный народ, обещая благословить в нем все племена земные, начинается важнейший этап Божьего домостроительства. Бог отсекает избранный народ от иных народов стеной Закона и устремляет его к единой цели. С этого момента мир обретает как бы некий духовный полюс. А в момент рождения новозаветной Церкви снова меняет свои полюса (се, остается дом ваш пуст).
 
Обетования, данные Аврааму (и всю землю, которую видишь, дам тебе и благословятся в тебе все племена земные) христиане относят к себе. Однако «духовная поляризация» мира не упраздняется. Наоборот, только сейчас она, наконец, и является во всей своей ясности и бескомпромиссности (даже ярости).
 
Еврейство как мессианский народ со всем своим богоизбранничеством, и после явления Христа не перестает оставаться осью мировой истории. Но продолжая страстно ожидать мессию, оставаясь народом историческим по существу, играет в судьбах мира (и деле Божьего домостроительства) особую и во многом таинственную роль.
 
И именно напряжение между христианством и еврейством (а впоследствии и исламом) создает движение, ток мировой истории вплоть до самого последнего времени. «Еврейский вопрос», как замечал Бердяев, действительно оказывается главным сюжетом и ведущей темой исторической драмы. Очевидно, что без пристального внимания к этому сюжету и главной теме истории нам не понять бытия Церкви в мире как «истории Истины».
 
2. Иудеи против христиан
В 132-135 гг. в Палестине вспыхивает мощное еврейское восстание против римского владычества. Самый популярный в то время религиозный лидер евреев рабби Акива (которого назовут впоследствии отцом талмудического иудаизма) провозгласит руководителя восстания Мессией, дав ему имя Бар-Кохбы (Сын Звезды). Восстание будет жестоко подавлено, Иерусалим переименован в Элию Капитолину, иерусалимский храм обращен в святилище Зевса и императора Адриана, еврейское население изгнано. Надежды евреев на создание своего государства будут похоронены вплоть до ХХ века, а отношения с римской империей и христианами (проклятыми за то, что не поддержали восстания) окончательно испорчены. Спустя два века христианство завоюет Римскую Империю, и мир прочно встанет на рельсы, по которым его история будет развиваться вплоть до самого последнего времени.
 
Но давайте не побоимся сделать допущение (выходящее за рамки как христианской так и еврейской ортодоксии), предположив, что иудеи приняли своим Мессией не Бах-Кохбу, а Иешуа Га-Ноцри. Можно ли представить себе в таком случае, как христианство мгновенно распространяется по всем иудейским общинам рассеяния? Как исполняя свою миссию народа-священника, иудеи разносят свет откровения по всей вселенной, и с этой «духовной электрификации» начинается мирный процесс обращения, изменения, преображения мира? И так исполняются пророчества и мечты иудеев о мессианском веке, о Мессии-царе, несущем миру мир, свет и освобождение.
 
Однако, случилось иное. Мессия был распят, а его ученики, изгоняемые из синагог, обратились в изгоев, преследуемые властью, обывателями и более всего самими своими бывшими собратьями. Очевидно, и первые гонения на христиан при Нероне были организованы по доносу иудеев. С этого времени тысячи доносов иудеев на христиан начинают наводнять имперскую канцелярию.
 
Римских иудеев, впрочем, можно понять. Иудейство имело в Империи статус дозволенной религией (religio licita). Среди привилегий, которые давал иудеям их статус, была одна, которой они особенно дорожили. Они были единственными, кому позволялось не приносить жертвы римскому императору. Понятно, что желая подвергать опасности столь трудно установленное равновесие между предписаниями Закона и Империи, иудеи старались всячески дистанцироваться от неуправляемых ренегатов-христиан (тем более, что для внешнего взгляда они долгое время были неразличимы), прилагая все силы к тому, чтобы христианство было признано religio illicita ("недозволенной религией").
 
Со своей стороны христиане, вынуждаемые постоянно обороняться и оправдывается перед римской властью, встали перед необходимостью объяснить разницу между ними и иудеями, принявшись составлять первые анти-иудейские сочинения.
 
3. Империя против иудеев
От отношений евреев и христиан перейдем к отношениям евреев и Римской империи. Если евреи были народом преимущественно и страстно историческим (поскольку только их ждало впереди событие, исполняющее историю), то во многом историческим народом можно назвать также и римлян, чьей целью и миссией стала Империя. «Я же могуществу их не кладу ни придела, ни срока, Дам им вечную власть… Римлянин! Ты научись народами править державно – В этом искусство твое! – налагать условия мира, Милость покорным являть и смирять войной непокорных», писал римский поэт Вергилий (единственный, по замечанию Т.Элиота, для кого «среди всех поэтов классической древности … мир построен разумно, обладает порядком, достоинством и для кого, кроме древнееврейских пророков …история имеет смысл»).
 
Действительно, прямые аналогии словам «Энеиды» мы находим лишь в еврейских пророчествах о Мессии, которые становятся важнейшей частью еврейского предания как минимум со времени построения первого храма Соломона. Евреи также верят в свою миссию «народа-священника» и своего царя-мессию, который должен воцариться над народами, неся им мир и благоденствие, являя милость покорным и смиряя войной непокорных: «Скажут мессии-властителю: "Такое-то государство взбунтовалось против тебя", а он скажет: "Да погубит его нашествие саранчи". Скажут ему: "Такая-то область не подчиняется тебе". А он скажет: "Нашествие диких зверей да истребит ее"» – так о грядущем царстве мессии говорится в книге Агады (еврейских сказаний и комментариев к библейским текстам). Это все та же римская мечта, римский идеал. И при этом – прямая конкуренция!
 
Но между римской и иудейской идеями есть и принципиальные различия. Об этом знаменитый в конце 19 века проф. Ф.Ф. Зелинский (тот самый «Софокл оживший лютеранский, в аттическом плаще – Зевес» из посвящения Вяч. Иванова) изящно и точно писал: «Иудея свое племенное божество объявила высшим; Рим напротив, свою судьбу поручил высшему из италийских богов» (т.е. идее справедливости). «Говоря «наш племенной бог есть высший бог» народ-избранник говорил: «наше торжество несомненно»; говоря «наш бог есть справедливый бог», он говорил: «наше торжество будет торжеством правды». В этих двух верованиях залог бессмертия; и в самом деле, идею вечности воплотили два образа в истории человечества: на западе – Вечный Рим, на востоке – Вечный Жид». Отсюда, далее, и разница в духе: «Бог Израиля - ревнивый бог… ворота Рима гостеприимно открыты для богов-покровителей общин, граждане которых нашли приют в его стенах»... «Последствием побед Рима были союзы с покоренными общинами и их принятие в состав римского государства, последствием побед Израиля было бы уничтожение или порабощение побежденных, если бы эти победы состоялись. Но к счастью для человечества, залоги бессмертия, дарованные его гением обоим бессмертным народам были различны: Риму – беспредельная власть, Израилю – несокрушимость страдания»2.
Принципиальная разница между римским и еврейским духом очевидна. Индивидуализм, справедливость, честность, прямота, благородство, открытая дружба – все эти святые для римлянина вещи, для еврея – абстракция. Смысл для последнего имеет лишь слово Бога обращенное лично к нему. Добро – это то, чего хочет Иегова, зло – то, что стоит на его пути. И если Иегова требует, например, вырезать без остатка всех «Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев», то исполнение Его воли и станет абсолютным добром, не требуя никаких дополнительных мотиваций (правда Иегова объясняет: «дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим»3.
 
Такова божественная иррациональная логика веры!
 
Римлянину, чтобы оправдать уничтожение (геноцид) тех же карфагенян «воли богов» будет явно недостаточно, и потребуется апелляция к человеческому чувству справедливости. Карфагеняне приносят в жертву детей! – это действительно жутко и омерзительно, и вот, прежде всего, почему «Карфаген должен быть разрушен».
Понятно, с каким негодованием смотрел римлянин и на еврея с его изворотливой моралью и несокрушимой верой в силу своего племенного бога и принципиальным отрицанием всех святых для римлянина вещей. Рациональное добро Рима увидело в еврее квинтэссенцию всего иррационального, и значит – доводил римлянин до конца – квинтэссенцию зла.
 
Не возьмемся утверждать, что именно политическая и мессианская конкуренция послужила главной причиной римского антисемитизма. Последний стал скорее естественной реакцией на замкнутость и самоотчуждение еврейства (иными словами, - прямым результатом той богоизбранности, которая в самом начале пути Израиля отделила его от прочих народов).
 
Так, изучая причины античного антисемитизма в книге «Антисемитизм в древнем мире» С. Я. Лурье приходит к выводу, что последний «не только не был менее интенсивен, чем в наше время, но и выражался в таких же формах, как и теперь. Нет ни одного обвинения, бросаемого ныне евреям, которое не предъявлялось бы им уже в древности. Более того, самое развитие отношений между евреями и не евреями терпимость и ассимиляция, антисемитизм и партикуляризм в древности происходило в таких же формах, как и ныне»4. Даже христианство не внесло сюда ничего принципиально нового, лишь доведя эти обвинения до последних духовных столбов.
 
И все же суть обвинений предъявляемых римлянами еврейству (двуличная мораль – одна для своих, другая для внешних, инакомыслие, антигосударственные устремления, жажда власти над миром) убеждает, что интуиция римлян безошибочно увидела в еврейском мессианизме своего конкурента.
 
И дело не только в финансовых возможностях евреев, но и в силе их веры.
 
Вся легитимность власти Рима над миром держалась на уверенности в универсальной справедливости римской государственности и божественном культе императоров (сомнительном и для них самих). В центре стремлений евреев лежали обетования Бога (и всю землю, которую видишь дам тебе во владение) и страстная мечта о Мессии-царе.
 
И если римлянин с негодованием смотрел на еврея как несносного гордеца и человеконенвистника, то и еврей в свою очередь смотрел на «племя носящих тогу» как на «царство надменных», которое будет непременно наказано Иеговой за свою гордыню.
 
Еврей твердо знал, что все его вековые унижения, в конце концов, будут оправданы, и победа останется за ним. И с этим нельзя было ничего поделать. В глазах римлянина темнело, когда он смотрел еврея, самим своим существованием отрицавшим все святые для него вещи, но этот метафизический орешек был ему не по зубам.
 
Ненавидеть еврея ему было тем проще, что лицом к римлянину был обращен только негативный полюс еврейства, действительная же удивительная культура Израиля (с его чудесной метафизикой и огненными пророками) была скрыта за стеной Закона, которым Бог отгородил Израиль от прочих народов.
 
Противостояние римского и еврейского духа было, по сути, противостоянием между двумя нравственными концепциями добром человеческим, рациональным и добром метафизическим, сверхрациональным. И этот выбор был, как видим, совсем не прост (было бы иначе, он давно бы был разрешен).
 
Вера еврея была крайне двусмысленной, но живой и конкретной. Вера римлянина – простой и абстрактной, но… и двусмысленной не меньше. Все те прекрасные вещи, которые защищал римлянин, были реальны, но… лишь для меньшинства. Тогу не надеть без посторонней (т.е. рабской) помощи – точно замечает С. Аверинцев. И по сей день благосостояние европейских демократий держится во многом за счет природных и человеческих ресурсов окружающих Запад традиционных восточных обществ.
 
Примечания:
 
1 «В мессианском сознании еврейского народа была заложена двойственность, которая и была источником роковой судьбы еврейства, потому что здесь было истинное ожидание Мессии, Сына Божия, который в еврейском народе должен был явиться, и ожидание ложного Мессии, противоположного Христу. Эта двойственность мессианского сознания привела к тому, что еврейский народ не узнал Мессию, за исключением избранной своей части в лице апостолов и немногих первохристиан. Народ не узнал Мессии в Христе, отверг Его и распял. Это центральный факт во всемирной истории, к которому всемирная история шла, из которого она исходит и который делает еврейство как бы осью всемирной истории» (Н. Бердяев, «Смысл истории»).
 
2 Ф.Ф. Зелинский, «Соперники христианства», М., 96, с. 30-31
 
3 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой. (Втор. 20, 16-18)
 
4 С.Лурье приводит огромное количество высказываний античных авторов о еврействе, наглядно рисующих отношения двух миров. Так, Сенека называет евреев «преступнейшим племенем». Для Ювенала несомненно, что еврейская вера учит не считаться с государственным законом и причинять всякое зло иноверцам. Тацит обвиняет евреев в безнравственности и человеконенавистничестве: «В отношениях друг с другом они отличаются ненарушимой верностью слову и живейшим милосердием. Но ко всем другим людям они пылают враждой и ненавистью». О «чуждом человечности и враждебном к иностранцам образе жизни евреев» пишет и в целом не настроенный антисемитски Гекатей Абдерский (III в).
 
Страбон воздавая должное простоте и возвышенности еврейского религиозного культа, в то же время называет евреев «разбойниками», которые успели проникнуть «во все государства», так что «нелегко найти такое место во всей вселенной, которое это племя не заняло бы и не подчинило бы своей власти».
 
Друг и учитель Цицерона Посидоний Апамейский говорит о евреях как народе, считающим своими врагами все человечество и выдвигает обвинение в «мировом владычестве».
 
Цицерон в речи «В защиту Флаака» восклицает с аффектированным ужасом: «Ты знаешь, как сильна эта шайка, какая между ними солидарность, каково их влияние в народных собраниях. Я буду говорить, поэтому вполголоса, чтобы меня слышали только судьи». Сенека придает обвинению во всемогуществе «мирового кагала» его классическую формулу: „Victi victoribus leges dederunt" — «побежденные диктуют законы победителям». Цитируя выводы Вилькена, С. Лурье заключает: «Если вспомнить ту широчайшую терпимость, с какою относились греки эллинистической эпохи ко всем народам, исключая одних только евреев, то придется искать причины в том, что свойственно одним только евреям. Это их религия и вытекающий отсюда резкий партикуляризм и презрение к иноверцам»... «Враждебность греко-римского мира, прежде всего, вызывала та непроходимая стена, которую еврей воздвигал между собой и другими людьми». (С. Лурье, «Антисемитизм в древнем мире»).
 
владимир можегов  Эта часть работы уже непосредственно затрагивает тему нашей группы. Еврейство как "ось мировой истории". Непосредственное столкновение арийского и еврейского духа в античном Риме. Именно здесь завязываются отношения, которые станут главными векторами развития европейской цивилизации вплоть до сегодняшнего дня.
Лев Регельсон  Добавлю к Вашим концепциям такое лингвистическое соображение. В первичной, нерасчлененной адамитской культуре имя Бога было АН. Когда адамитские культуртрегеры пришли к будущим семитическим и арийским племенам, в них началось приспособление адамитского Монотеизма к своим племенным особенностям. Это ярко отражено в переосмыслении имени Бога. У семитов оно стало местоимением первого лица: АНИ. То есть Бог – это Тот, Кто властен говорить о себе: Я. Человеческое Я (вначале общеплеменное, потом индивидуальное) рождается в результате предстояния перед Божественным Я. Или иначе – Бог "смотрит" в сердце человека и формирует в нем начало Личности – по Своему образу и подобию.
 
В арийских племенах имя АН превратилось в местоимение ТРЕТЬЕГО лица: ОН! Тот, Который существует объективно, независимо от меня, Который создает этот видимый мир и управляет им. И себя человек видит как частицу этого мира, видит себя не изнутри, а как бы извне, со стороны – как объект среди объектов. Критерий истины – ее неизменяемость, неподвижность, "незабвенность" (алетейя). Отсюда – философия, космология, объективная наука, в отличие от семитического персонализма и психологизма. А также историзма – потому что личность живет в истории, и Всевышний раскрывается в исторической последовательности теофаний. Обратите внимание, что в классической философии евреев почти нет, тогда как среди психологов – почти все. Спиноза – это скорее этология, Бергсон – поэзия. Среди русских – один Шестов, но какая же это философия? Чистая религиозная психология, крик души...
 
владимир можегов  Горячий еврейский Бог пророков (Бог Авраама, Исаака и Иакова) и холодный брахманический Абсолют? Соглашусь, да. Только что такое "первичная нерасчлененная адамистская культура"? Что Вы под этим понимаете? И с греками мне представляется всегораздо проще. Просто они были торговым народом, челночили между Египтом и Вавилоном. То есть находясь ВНЕ сакральных самозамкнутых систем, имели при этом возможность сравнивать. Отсюда и скептицизм и свобода личности и философия. 
...А в сакральных арийских системах – Египет, Вавилон, Индия – мы видим полное слияние Бога и человека. И взаимодействие полное. Но мысль интересная. "Я" и "Он" – подумаю над этим. Интересно бы еще узнать об источниках? Откуда вся эта лингвистическая информация?
 
Лев Регельсон   Я говорю опять о собственных изысканиях, вместе с абхазским филологом Игорем Хварцкия. Вы сами подвели разговор к этой теме. Речь идет о предположительно найденных нами корнях адамитской монотеистической цивилизации, наследие которой пронизало и сформировало все племена земли. Это связано с личностью библейского Адама и его прямых учеников и потомков. В Абхазии мы нашли огромное количество знаков и следов начальной стадии адамитства, то есть всей человеческой культуры. И ныне малочисленный абхазский народ с его уникальными языком, обычаями, духовностью – является живым реликтом этой стадии. Об этом мы написали книгу, напечатанную в 1997 г. в Сухумской типографии. Ее текст, несколько редуцированный и упрощенный, размещен, как обычно, на моем сайте. Если Вы, Владимир, ее еще не читали, Вас ждет много интересного, скажу без ложной скромности...
http://regels.org/zemlia-adama.htm Лев Регельсон, Игорь Хварцкия. ТАЙНОЕ ПОСЛАНИЕ БИБЛИИ. ЗЕМЛЯ АДАМА. Зашифрованный текст книги Бытия: "персть земная" - это преадамит, превращенный Богом в Адама, который затем вочеловечивает окружающие племена. Адам, Бог, Библия, послание Библии, тайное послание Библии, человек, ангел, Абхазия, абхазы
 
владимир можегов     Спасибо! с удовольствием)
Лев Регельсон   Если в самом деле Вы (и еще кто-нибудь) прочитаете, то можно будет открыть отдельную ветку для обсуждения. За 15 лет серьезного обсуждения еще ни разу не было. Почти такое же недоумение, как с физикой…
владимир можегов   Да, я уже вижу, что это нечто вроде геноновского Традиционализма, только с другого боку, такой необходимый противовес Дугину, но такой же полу-фантастический. Интересно было бы сравнить две системы. Знаю что у абхазов – жуткое национальное самомнение, чуть ли не круче, чем у евреев. Они считают себя единственными белыми людьми на Кавказе.
 
Лев Регельсон   Нет, абхазы достаточно скромные люди, они даже не понимают своей роли на уровне сознания. Но когда начинаешь с ними говорить об этом, сразу начинается "припоминание"... К евреям отношение доброжелательное, и, действительно, "без комплексов", с добродушным юмором. Кстати, более тонкого юмора, чем у абхазов, я ни у кого не встречал. Не зря же именно Фазиль Искандер стал первым всемирно известным абхазом. Да, у них свое представление о "богоизбранности". Когда Бог раздавал землю всем племенам, абхаз опоздал, потому что в это время принимал гостя (потом выяснилось, что это был специально посланный Богом ангел). Ради гостеприимства отказался от своей доли, от своей земли... Когда он примчался, взмыленный, на своем белом коне, все земли уже были розданы. "Узнав", в чем дело, Всевышний сказал: ну, ладно, раз ты такой гостеприимный, я тебе отдам свой собственный кусочек земли: храни и оберегай его, и не забывай, за что ты его получил... Первый тост на их застольях (первообраз древнейшей литургии): "Посмотри на нас теплым взглядом, Сотворивший нас!" И второй обязательный тост: "за народ" – причем не за свой народ (это потом отдельно – за своих предков), а за всех живущих на земле, которые воспринимаются как единый "народ". Признать религиозно - историческое первенство абхазов, которых осталось чуть более 100 тысяч и которые не претендуют ни на что, кроме выживания, притом обязательно на этой именно земле, ни для кого не обидно: ни для семитов, ни для арийцев, ни для тюрков...
 
Лев Регельсон   Вот, мы уже начинаем обсуждение! А все Вы, Владимир, со своим Геноном. )) Как сказал бы абхазец: "где Генон, а где Абхазия!" Давайте все-таки отложим до прочтения!
 
владимир можегов   Спасибо! с удовольствием.  ))